时间：7月3日（周日）14:30－17:30
地点：深圳南山区华侨城创意文化园北区B3栋东侧502有方空间
对话主持：史建
邀请对话嘉宾：阮仪三、饶小军、廖虹雷、马立安、杨阡、张之杨
速记下载地址 (提取码：2283）
阮仪三教授主题演讲：没有乡，哪有愁？
阮仪三：很高兴到深圳来，我在这里有很多学生，比如规划院和设计院，包括政府很多官员也是我的学生。我在80年代以后基本上完全投入在城市遗产保护的工作中，如大鹏所城、大鹏防卫城也都是在我的参与呼吁下做了保护规划。
我上午看了湖贝村之后很兴奋，在这么一个现代化的城市中居然保留着那么完整的、生动的、留着浓郁民居风味的古村落，日常生活流淌着优秀的文化传统。湖贝村有意思，就是因为这种形态被难得地保留了下来。它把传统的形式和人们的风俗习惯、民间文化、和人们的信仰连在一起了。你把它铲掉了，造成了高房子也没有用。我今年83岁了，我想多活几年，可以看到更多古村落保护下来，我希望大家一起来努力来保住它。保住它的目的并不是开发搞旅游，而是保护我们最优秀的文化遗产。这就是湖贝村，我们深圳的缩影，这个缩影可以给后辈留下乡愁的重要依据。哪儿来的乡，哪儿来的愁？留下来了，就有乡又有愁，然后可以告诉下一代，把中华民族传统的文化传承下去。
同时，在留的过程中也能很好地研究，如何提高当前居民的生活水平。第一件事就是改善居民生活环境，让每家都能有现代化的生活方式。第二个是如何解决防火问题。第三，改善居民的生活条件，留下来以后就成为很好的精品、成为很好的文化重要传承记忆。这种村子在别的地方找不到了，我们要把这个话讲给市长听，讲给深圳的人听，讲给全国人听。因为他们只看到底下的地，却看不出来土地上的文化价值。
嘉宾对谈：湖贝村的独特价值
张之杨：湖贝村的保护除了现在发展商和政府还有利益上的争论以外，在公众层面它确实是一个很老的历史沉淀的状态。但比起全国那么多历史文化遗产，湖贝独特的地价值在哪里？或者说它有没有在文化上面具有代表性或者唯一性的价值？
阮仪三：我认为湖贝村重要的价值在于它留存了我们历史的记忆，在这么密集的城市中心有这么一个活样本，还有人按照那种传统方式生活，十分难得。
乌镇的做法就是把原住民全部迁走了，然后保护的工程才开始。在造好新房子后给原住民优惠政策和产权，有三个条件：第一，双方订协议，以后我希望你干什么你就干什么。我开宾馆，你做账房或者管理员；我开饭店，你就做厨师。我们非常欢迎原住民回到这里来。第二种，我招募一些人进来，你除了符合招募的要求以外，还得有文化。现在有不少大学生，我们把他们吸引来后，整个乌镇文化水平就提高了。如何安置原住民？第一，保护古村；第二，有一定的文化程度；第三，你做出必要的贡献，比如把那些调查研究下来，把原来跟这个古村或者这个房子毫无关系的全部清出去。
饶小军：我非常关心湖贝古村的命运，深圳在这之前是有很多古村的，今天只剩下这一个了。整个社会和城市的发展使它没有办法生存下去，所以现在保留实际上是特别艰难的。领导干部为了拆它就以脏乱差为理由，说消防防火不规范，里面都是农户区，犯罪率高，总之找了一大堆理由。很多技术人员为了解决这个问题就要考虑改善防火设施，使它似乎能够变得更好。但是古人几百年前建的房子既没有倒，也没有防火问题，为什么到了今天就成了问题？我不觉得这是一个技术问题，而是观念上的问题。您认为在古村活化的过程中，我们应该采用什么样的办法，既保护它的历史价值，又能让它适应现代生活？
阮仪三：今天给我感触最深的就是原生态的生活方式，所以我们要考虑怎么让这种原生态的生活方式存留、延续甚至发扬。比如我们知道湖贝的祠堂里面每年要举行活动，我们能不能把活动恢复起来，让他的活动能够延续？
张之杨：我们知道参与这个项目的旧改的发展商和建筑设计师也非常热爱古城，他们也非常努力地想保护，并且经过长期不懈的努力想了三个办法：第一，根据饶老师的大学生的调研结果，发现村子里有一些比如超过一百年的建筑是有价值的，而二三十年的那些新的没有什么价值，于是他们提出第一个方法叫移建，就是移动它，拆掉没价值的，把有价值的房子弄为一堆，把好东西凑在一起，更有价值。第二，仿建，模仿它的样子再建。第三，创建，就是重新创造。您认为这些方法是否恰当？
阮仪三：对于建筑保护的问题的具体处理办法，迁建、违建不属于保护，环境变了就不是原来的东西。但是在很多情况下，比如说湖贝村里有些现代建筑，我们当然要把它们去掉。然而有些地方已经被破坏了、没办法修缮了。在它是被自然破坏的情况下，我们可以尽可能地去修复，按照原材料、原工艺、原方案、原结构来修复古建筑。比如上海新场古镇的保护，因为具有原住民完整的生活形态，再加上大量原住民开的民宿，而成为老百姓的休闲场所。它不靠门票，却能让大家看到老上海、老浦东和老的生活风情，吃一点农家饭，过几天休闲的日子，成为上海的后花园。我觉得湖贝不要走周庄第一阶段的观光旅游或者第二阶段的休闲旅游，而是可以直接进入到体验式的旅游，这样就能够提高质量。而前提就是房子不能拆。
廖虹雷：我是深圳人。我的祖先在康熙十年（1672年）到了阳台山下一个客家村。我为我的家乡这几十年飞速的发展感到由衷的高兴，但同时我又觉得我们的古村落消失得太快了，可以说以深圳速度在迅速消失。我有一组数字，特区建立以后（1985年）深圳进行第一次地名和村落的普查。两年以后，1987年出版的《深圳地名志》里有1500个村落。到了1992年进行第二次普查，1500多个村落当中已经消失了三百个。到了2012年，20年间消失了一千多个古村落，就剩下两百。宝安区公布的有历史文化价值的有38个古村落，龙岗区，加上现在的坪山新区和大鹏新区公布的历史有文化保留价值的是121个，121加38就是159，还不到160。特区内的四个区（罗湖、盐田、福田、南山）剩下不到20个，保护下来比较好的就是省保单位笋岗村，因为它是民朝元勋何真建立的村落，里面也有保存得比较好的元勋旧址。最后就剩下湖贝村了。
全国有96个万象城，我们不缺万象城，我们缺的是湖贝古村落，因为这是有城市文脉的一个古村落。湖贝村是古代、近代和改革开放时代的连接点，是一个很完整的历史链条。这里其实潜藏着很多文化的基因和文化的故事。我们要保护古村落，并不是说这里一定要有高大上的建筑和名人，而是有值得我们深圳人骄傲的过去。它能够让我们找到我们的过去、找到我们的一种集体回忆，找到一种怀旧，更加找到一种乡愁。
与观众交流：传承是我们的任务
陈竹（建筑师/规划师）：现在大部分的传统村落，其建筑空间过去所承载的基于血亲或地缘形成的社会关系，在当下已经基本消失或难以维系。为此，怎样评价传统社会关系（包括传统生活民俗等）的原真性在传统村落保护上的重要性？还有没有保护的途径？
阮仪三：我主要是保住古城、古村的物质环境，要求他们完整地保留历史的环境。民间民俗会随着时间转化，怎么去引导它、利用它，然后让它能够在现在新时代当中发挥作用，是值得思考的问题。
叶凌（坪山新区文化顾问）：现在文物消失的速度就像深圳特区的发展一样快，现在怎么能把保护文物变成官员的“业绩”来促进保护呢？
阮仪三：习总书记就专门讲了，就是要把这些历史文化遗产的保护作为很好的政绩对待。把历史文化遗产保护作为官员的政绩，这样做会提高大家的认识：首先是领导人；第二个是技术人员，我们在座的各位在做这些历史文化遗产保护中也得有高招和高的设计水平，这是很重要的；第三个是老百姓，老百姓也要进行教育，潜移默化地让他们看到其中的益处。
现在历史文化遗存的保护问题大家都认识到了，保下来干什么？还是要传承，传承是我们的任务。能不能设计出一些既有中华民族优秀文化传统的，同时又能符合现代要求的东西。我非常看好年轻的一代，我相信一代会比一代强。
杨阡：对于更大的人群，某种意义上文化这个东西能对我们有什么启发？我觉得一个很实际的问题就是，我们是否认为我们适应的主流生活是天经地义的？我们有多大的自由来选择自己希望过的生活？我觉得这很重要。不同的建筑、不同的文化符号，比如说挂在门上的符或者是咒等等那样的东西，它们存在的价值是什么？我觉得这件事情得从这样的角度考虑。如果这些东西都没了，都是现代冷冰冰的大厦，我觉得我们似乎没有一个吸取力量的来源来找寻不同于这个潮流的生活方式。但是因为这些东西还有，我就可以选择按照我希望的方式生活。我觉得湖贝村能够保留下来有这样的意义。如果大家一起发声说“我要留住这个东西”，也许并不意味着它本身的历史价值有多高，但是它表达了市民这样一种愿望，就是可以不随顺资本的力量，我觉得是很可贵的。
马立安：我们现在在讲保护，是保护它的精髓而不是它的体制。我们怀念的是一种安全感、归属感，而这些其实是买不到的。我希望大家意识到这是选择，不要浪费它。我们深圳现在也在面临选择，不要浪费它。
