全文刊载于《建筑实践》2020年11月《特辑：深圳城记 实践卌年》
请您先介绍一下公司现在的构成和人员情况，为都市实践在深圳的创建和发展做一个阶段性总结。
都市实践发展到今天大约100人，其中深圳70人，北京30人，是一个不算大也不算小的规模。我们一直有意识地控制公司的规模，在三位主持建筑师每人负责二三十人的范围上下浮动。公司规模如果太小，就没法去做一些我们认为有意义的项目；但如果太大，主持建筑师对项目的投入、对设计的把控会被稀释，也就不再是最初设想的状态了。
都市实践的组织方式在这二十年间也经历了不断的调整变化。在最初十年的发展中，我们基本上是采取一种紧密分工合作的工作室模式，其优点是整体品牌得到了快速提升，但作品呈现出的个性不够突出。第二个十年我们逐步做出了调整，五年前开始采用主持建筑师负责制的工作室模式，每位主持建筑师拥有更加独立的操作空间，无论是从设计思考、研究兴趣、还是项目运营方式上，都能更加突出个性。但在此基础上，不变的是都市实践共同的理念，二十年来都市实践对于建筑与城市问题的持续思考、对当代文化与城市发展的价值判断是有共识且具前瞻性的。
求同存异、多元共生，既是都市实践理念的拓展，也是在组织方式和运营方式上的探索。一个公司想要长期稳定地发展，一定要不断自我反思、推陈出新，寻找新的可能性。
各位创始人是怀着怎样的想法来到深圳？又是在怎样的环境背景与个人理想下，于1999年共同创建都市实践？
我们三个人的背景、个性、爱好及做事的风格各不相同，但都是20世纪60年代生人，共同的理想与代际特征十分突出。
代际的影响植根于20世纪80年代，被称为“黄金十年”的80年代是中国改革开放最富理想主义、最纯粹的时代，也恰好就是我们先后接受建筑教育的时代。此后，在商业化、消费主义盛行的20世纪90年代，我们又先后出国学习和工作，接受到那个年代的积极乐观、充满幻想的文化氛围和严谨务实的学术和职业训练。1999年，我们几个合伙人在纽约时代广场共同见证了新世纪的到来，觉得应该一起回国做一番事业。
我们也许对当下的历史进程没法形成十分清晰的认知和判断，但作为见证者和亲历者，多年后回头再看，时代的切换一目了然，这正是历史的可爱之处。
都市实践创建时，深圳的建设行业和整体城市氛围如何？
在1999年创建都市实践之前，我曾经两次到过深圳。第一次是在1988年参观建设中的深圳,这一次我也有幸见证了深圳大学发展的高光时刻；1995年再次到深圳时，这座城市已然经历了15年的高速发展——但那一次“遇见”东门老街是我第一次发现深圳有着深厚的历史，并非只是一夜间“平地起高楼”、仅具备单一发展线索的城市。
就我本人来讲，20世纪90年代之前更多的是在缓慢积累。我在北京生活了二三十年的时间， 对北京这座具有深厚文化传统、也正经历转型的城市深有感悟。等到了纽约，在一座癫狂的全球大都会里，无论是从专业还是生活的角度，都对大都会生活的本质有了全新的认知。在度过这两段截然不同的城市生活后，我既接受了中国传统文化和当代文化的积累、混合，也携带着理想主义的基因，正急切地想找一个地方测试和实践所思所想。而1999年，我因项目第三次来到深圳的时候，发现这里可能正是心中找寻的实验场。
当你在思想、理念及手段上都储备了太多的东西，浑身有使不完的力量的时候，突然遇到了一个机会，就会不惜一切扑上去，把你的理想、知识储备和手段都使用出来。在那时，我们发现深圳是一个适合创业的地方——城市本身的特质决定了它没有太多的偏见，没有坚固的地域文化边界。深圳之所以吸引我们，是因为它能够提供机会，无论是本土的还是境外的、资历深厚还是年轻的设计师，都能感受到它的开放和包容。
深圳在规划性与草根性、创新性与历史性等多方面都展现出一种特别的矛盾与冲突感，这是否是它茂盛生命力的来源之一？
很多人认为深圳的成长只有一股自上而下的力量，批评深圳是由一群北方人规划出来的、位于南方的“北方城市”。的确，当你身处福田中心区，会感受到其超大的尺度、宽阔的街道和恢宏的纪念性都带着强烈的北方气度。对比之下，广州则是一个很典型的南方城市，它繁复密集的街区、浓郁的绿荫、狭窄的街道等，都体现着南方城市的特点。
但是实际上，深圳既不像北京、广州，也不太像香港，它是一个极端人工化的城市样本。一方面你能感受到规划、秩序、效率无处不在，福田中心区每栋楼的高度和城市天际线都是经过精心设计和严格执行的，这在中国城市建筑史上非常独特。但另一方面它又身处广东，由于地缘特征导致其政治、经济、文化各方面，都呈现出强烈的边缘性和距离感。广东本土民间力量非常强大，有时甚至能与自上而下的规划秩序、权力与资本激烈博弈。
此外，深圳某种更加强大的民间力量的产生，也与城市管理者的观念有关。深圳虽然体制力量强大，但相对更加务实，也具有一定灵活性的南方智慧。面对难题，它有时不会强制性地全部用权力解决问题，而是暂且搁置或者运用市场机制，用一种相对安全稳妥的办法，摸着石头过河，走一步看一步。就像为什么很多城中村能够存活下来，这背后真正的实验性，恰恰就是深圳的智慧所在。
深圳的发展过程中永远并存着实验与务实、公益与功利等价值观的矛盾与冲突。我们今天所看到的深圳，始自20世纪80年代的淡化意识形态、崇尚实干的城市文化基因。无论是从好的方面去赞扬它，还是从坏的方面去批评它，深圳这样的城市基调早已奠定。
深圳最突出的性格特点是什么？是怎样产生及变化的？
深圳城市的生猛、创新和创造力在本世纪之交就开始呈现。到了2004—2005年，深圳的城市化进入到另一个阶段，同时在剧烈地转型，在2010—2011年达到高潮。我认为深圳在都市实践的前10至15年的这段时间里（即约1999—2014年）处于最好的状态。为什么？——因为所有人都在肆意生长。
我们作为一个小小的事务所，力量是很有限的，但是正是在当时的时代背景下，有很多人愿意聆听，乐于改变。即便是在2012年到2016年，在城市更新大潮中,我们还与很多专业人士共同发起了深圳湖贝古村的保护。其中建筑、规划专业有100多人，还有文化、艺术、媒体等各方民间人士都愿意参与保护这么一个似乎与自己的日常生活并没有直接关系的城中古村，这实际上展现了那时很多深圳人的共同愿望——用创新的观念和手段解决问题，让城市变得更好。在那个时期，城市管理者、建筑师、企业家们，都在经历巨大的蜕变，在不断成长和吸收新的思想、新的知识、新的观念。所有人都在为一个更好的目标奋斗。一个城市一路走来经历过种种挑战和磨砺之后的这种生猛也好，不知所措也好，前路未明也好，在今天看来都是特定时代的特殊品格。当一个城市过早明确地知道了自己的方向，就如同一个人的未来早已确定，看不到任何突破的可能性，也许就是它应该重新上路的时候到了。
深圳这个城市很有意思，它的公民性很强，公众觉得城市有问题，时常批评自己的城市, 进而拿出改变的力量，这就是城市发展的动力。深圳的发展虽已40年，但对于城市来讲还是很年轻，不应该早熟，更别过早定型。城市的自我定义实际上是需要很长时间的，伦敦、纽约、东京、香港，都是经过了相当长的积累才有了城市本该呈现的样子。今天来看这些城市，每个城市都有自己鲜明的特征——北京的大度慵懒，上海的甜蜜小资，都是经历了上百年甚至数百年才形成的。如果深圳过早地放弃自己本身的一些特点，或是热衷于注入别人已有的成熟经验，那就操之过急了。它应该给自己留有充分的空间，不要过早地画地为牢。
城市建设和建筑行业会受到政策、规划的影响，反过来，设计院、事务所的努力或一些大型事件也可能会影响政策的制定。能否就此谈一谈都市实践与深圳的共同发展？
纵览都市实践的发展，工作室在2000年到2002年间位于罗湖，之后一路向西，从罗湖到福田再到南山，办公室地理位置的变迁在某种程度上就是在跟随着城市发展的脚步。
1999年，我们刚到深圳的时候，深圳已经开始转型，城市经历了从量的积累到质的转变，那是一个对城市品质及发展困境反思的时代。我们最早的建成作品是一系列在罗湖的公共空间，从某种意义上来说，它们一方面定义了都市实践专注城市公共领域的独特个性，另一方面也在塑造着这座城市的空间基调。虽然这些作品大部分被近年来城市更新的大潮所吞噬，到今天已经所剩无几，但在当时，正是这些项目推动了城市空间和公共生活品质的提升。
2004年，深圳成为全中国第一个没有农村户口的城市。深圳市政府也出台了第一个关于城中村改造的政策，提出要在几年内改造所有的城中村。那个时候我们刚刚开始与黄伟文合作进行城中村的研究，随后参与了黄伟文作为主要发起人之一的2005年首届深圳城市\建筑双年展，在城中村研究版块展出了一个非常重要的作品——“城/村·剖面”，提出未来城中村更新模式的另类可能性，也对应了城市政策的新导向。
这件事对我们、对城市的触动都很大，十几家国内外设计和学术机构通过参与“深双”集体发声，把城中村话题推到了城市决策者面前，对城市产生了非常深远的影响。在那之后不久，深圳就调整了城中村的发展策略，原本一刀切的拆除改造模式发生了松动，转变为针对不同的城中村应用不同的政策。2006年，都市实践出版了第一本关于城中村的书——《村·城 城·村》。
到2010年，我受命为上海世博会深圳案例馆的总策展人，与提案人周红玫和总叙事导演牟森作为核心策划人,第一次把以大芬村为代表的城中村多元共生发展模式展示在世博会“城市最佳实践区”，其意义十分重大。当年参与深圳馆的人们，无论是政府官员，还是建筑师、艺术家、规划师、社会人文学者、媒体人等，在深圳特区三十周年之际,都怀着创造引领中国城市发展的新观念、新思想的理想和使命。在大多数国内外参展城市都热衷于展示当前科技文化发展最新成就的大背景下，深圳敢于直面讲述“城市伤疤”的愈合史，关注城市化进程中底层普通人的个体境遇，以回应城市的本质问题。这也是中国当代第一次把这类话题置于官方大事件的国际舞台上，清晰展现了深圳的创造力、思想力和开放度，也因此得到国际、国内官方、学界、媒体和公众的广泛赞誉。
那个时代深圳的诸多创造性举措当然还包括华侨城创意园。华侨城创意园是深圳的第一个成功的创意园，在此之前深圳虽然已经开始关注文化创意产业，但没有具体的空间载体，创意园建立后便成为了其最主要的基地。另外，都市实践2008年建成的土楼公社作为社会住宅的另类模型，也正是在深圳经历房价暴涨而普通人无法承受的时候推出的——都市实践一直关注城市问题和建筑的社会文化属性，也因此每一个重要作品的诞生，都有其城市大叙事的背景。
2017年借由我们策展的第七届深港城市\建筑双城双年展（深圳）推动了南头古城的改造实践，它进一步改变了政府和公众对城中村问题的观念认知。“深双”之后不久，深圳市规划和自然资源局就出台了城中村改造的新政策，鼓励对全市范围的大部分城中村改造以综合整治为主，少部分采用大拆大建的方式。这个经历了十几年的改变过程虽然非常缓慢和艰辛，但这座城市也因此足够幸运。
都市实践的很多项目、研究能够同步于城市问题，甚至有些领先于政策和制度，您能否谈谈这些优势的先决条件？
我们具备的是专业敏锐度。任何观念和成果的产生都没有捷径，很多时候甚至是偶然的。
譬如之前提及的对湖贝古村的保护，是因为我本人到现场发现了问题，随后安排我们自己的研究团队主动出击，进行跟踪调研，锁定目标，把研究成果和解决问题的提案送到城市的管理者和决策者面前——一开始整个研究是没有人委托的。那时的罗湖区领导也接受了这样的方式，觉得这件事有意义，就约我们谈一谈，一起想办法，之后我们也主动召集城市管理者、开发商、村股份公司代表和社会学者等等，一起探究是否有共赢的办法——我们坚信没有一方想把事情做坏，只是立场不同导致关注点自然不同，再加上缺乏明晰目标的专业介入和手段，找不到平衡点，只能靠大家在一起共同协商和创造。
另外，2017年“深双”选址在南头古城，既有必然性，也有偶然性。以“城中村”为主题策划双年展并非突发奇想和一厢情愿就可以做成的，一方面是基于我们此前对城中村十几年的持续研究的积累，2016年恰由任克雷先生引介牵头，我们受托对南头古城进行了半年多的专项研究和摸底，之后在此基础上借“深双”之力，厚积薄发，才会一拍即合，产生了集聚效应。所以，并不是某一次的偶然机会就能做成事情，而是基于这之前无数艰苦细致的工作，在今天的成果背后大家所看不到的摸爬滚打与处处碰壁实在数不胜数。
从最早主动地参与展览，到后来的诸多策展，是因为你们认为展览是一个有效的影响观念、改变社会的途径吗？除此之外，是否还有其他的跨界行动呢？
是的，从最早参加的2005年第二届广州三年展、珠三角实验室和历届深港城市\城市建筑双年展，这些展览的真正意义，恰恰是一种改变的动力和思想的源泉。
2005年参展首届“深双”，我们开拓着自己的领域，并与当代艺术、文化等各领域交流碰撞——那是一个非常活跃的时代。虽然在今天看来展览挺粗糙，但生猛前卫，从那时起展览就不是一个简单的呈现成果的地方，而是变成了一种生产力，是影响城市发展和城市观念演进的手段。
就我个人而言，我从来不觉得参展或策展是跨界，而是在拓展建筑学的边界。从参展到策展，也是介入城市手段的提升，是推动城市的发展与改变的行动力量。展览不是简单的专业圈子的聚会或表演，而是一种思想、一股力量、一场行动，是能对城市、对社会生发深远影响的。在那个时候，我们发现在深圳这么大一个城市里，都市实践一个小小的事务所的力量远远不够，需要拓展建筑学的影响力，需要整合更多的资源，需要更多学界、媒体、公众等各方力量的参与。因此，展览是把理念、研究、改变植入到一个特定的地方，是各种资源组合的产物。
再谈回建筑学本身——建筑学之所以到今天还没有死亡，还有力量，正是因为通过空间和城市介入的手段，最终影响到人、社会和文化本身。建筑学这种触动和改变的力量，不应该被轻视、庸俗化或自我弱化，而应被不断拓展和延伸。
在事务所从建筑学角度出发，采取手段影响人与社会的同时，也有很多其他专业背景的学者或机构，从个体经济、社会属性或政治体制等角度去解读城市问题，提出的观点角度或解决方式与建筑视角下的观点大有不同，您对此如何看待？
城市之所以有魅力、有力量，正是因为它是多元、多面向的，你可以从各个角度去看待城市、理解城市、界定城市，想象它的未来。城市问题也恰是从任何单一面向都无法概括或处理的复杂问题，需要集各方力量来解决。
建筑学是我们的抓手，是我们最有效的和周遭世界对话的手段。因为我们经过了专业的训练，用已经掌握的专业手段去和世界对话，才会更加有效、坚实。与此同时，其他专业背景的学者从人文、经济、政治等各种角度解读城市，多元的认知非常重要，这使得对城市复杂性的描述趋近于更真实的状态。各学科之间没有必要达成共识，而是需要把每个专业最值得关注的点描述清楚，最终叠加累积形成一个对复杂城市的整体认知。
那么您认为哪一个学科对城市发展的影响最为有力？
当然是城市和建筑。弗兰姆普敦在《现代建筑：一部批判的历史》的第一章就提到，现代城市的发展靠的是“speculation”，是投机，是地产。房地产投机、金融和政治，形成了城市发展的主导力量，而建筑是实现这些力量的手段和载体。城市的文化、经济、政治、人文理念和理想，最终都要落实到物质空间这个层面上。
为什么说建筑是一部史书？是它本身的建造理念和空间呈现，恰恰就是文化、经济、政治等的集合体。比如纽约的高楼，高低错落看似无序，但如果把这些高楼的建造年代与历史上纽约股票市场的变化进行对比，会发现两者有着惊人的关联。因为纽约城市发展的主要动力，是以自由市场为主体的经济力量。深圳或北京城市发展更是交织了政治、经济、文化的多种复杂关系的力量角逐，当下中国城市奇观式的城市图景，恰恰就是城市的主体——人，即它的管理者、运营者、投资者和使用者所合力构建的，也正是当代政治、经济、文化与思想的最直接的体现。
这就是为什么我们在2017年“深双”提出了“城市共生”的理念——我们反对地产思维对城市单向度的绑架，抵抗生产奇观式城市空间和图景化城市生活的当下趋势。我们认为城市应该是不同的、多元的、开放的，能够真正容纳各种人群的不同生活选择和无限可能性。
基于深圳独一无二的特质，您觉得建筑行业内是否存在所谓的“深圳圈”？
我不认为有，也不希望有。过早地形成某种圈子并不是一件好事。 所谓圈子就是一种确定性，一个达成共识的小小共同体。深圳之所以有趣，正是因为它残存了一种自然的野蛮生长的状态，更有生命力。
深圳有一种风险，它一直以来被期望产生某种清晰解读和可供推广的范式，而在此之前，它实际上就是一个实验场。当你摸着石头过河，对未来充满不确定的时候，其实心态是开放的，充满了好奇与探索的欲望，不怕犯错，不怕探索失败，这就是先锋性和实验性。当模范城市固然好，相当于一个优等生，但不能出错、不能太出格。从深圳的特殊城市属性和历史使命来讲，我认为当新观念的实验区和新模式的实践场可能更有意义和希望。
您认为深圳城市建设的经验是否有可能被复制，或被借鉴到其他城市的发展当中？
不太可能，也没必要。每个城市都要直面自己特定时期的特殊问题，连深圳自己都不能复制之前的自己。深圳精神没有可以总结固化的模式，只有不断突破自我、持续创新的动力，深圳城市建设的经验甚至教训都是这座城市特有的“非物质文化遗产”，它是时代的产物。所谓深圳精神曾经就是不怕犯错、“混不吝”地“杀出一条血路来”，一种拒绝僵化和确定性的精神——当你想要复制这种精神的时候，就已经赋予了它一种强烈的确定性，这种精神就已经死了。
像工务署这种深圳特有的城市建筑行业的机构，以及其促成的竞赛制度，对深圳的建筑行业发展是否有什么特别的影响？
我没有具体研究过工务署对深圳建筑行业发展的影响，但是我确实能够感到建筑工务署近些年来的进步和活力,包括持续组织大型国际竞赛等等。
说到政府机构，20年前我们来深圳最早接触到的政府机构是规划局,那时就发现深圳有一批有理想、有担当的城市管理者,他们希望通过不断的机制创新，让城市建设生发并保持持久的引领行业体制变革的动力。
但另一方面， 虽然深圳有很多特别的机构和特殊的制度设计，但归根结底，城市精神的载体实际上是一个个具体的人。深圳的改革和创新的基因也是在一代代人身上得以传承，尤其值得钦佩的是一些体制内具专业背景的管理者们，他们能够不断突破机构和体制的框架，而不是简单地被机构所束缚。机构只是机构，重要的是机构里的人是否有动力和能力去拓展和突破自身的边界。不管是规划局，还是工务署，我都期待其能够保持这种动力。
深圳一直在生发一些引领全国建筑行业发展的创新举措，包括公开竞赛、深港城市\建筑双城双年展、近期的福田新校园行动计划等等。这些努力都在致力于探索新的模式、突破僵硬的管理边界，给予行业释放更多活力。另一方面，当下的建筑行业仍然问题重重，还有很大的制度创新的空间，这也恰恰应该由深圳这样一个以制度创新为己任的城市来进行自我突破，不断为行业变革带来深远的影响。
